A Nyugat alkonya?

2018. február 1.

Térségünk történelmi hátránya előnnyé válik, mert megőrizte értékeit, és irányt mutathat a Nyugatnak, állítja Békés Márton. Stefano Bottoni szerint a Nyugat kezeli a válságait, a régió viszont kimeríti tartalékait, Magyarországon pedig az intézményi kultúra lerombolása zajlik. A Heti Válasz interjúja a Terror Háza Múzeum kutatási igazgatójával és az MTA Történettudományi Intézetének tudományos főmunkatársával.

Térségünk történelmi hátránya előnnyé válik, mert megőrizte értékeit, és irányt mutathat a Nyugatnak, állítja Békés Márton. Stefano Bottoni szerint a Nyugat kezeli a válságait, a régió viszont kimeríti tartalékait, Magyarországon pedig az intézményi kultúra lerombolása zajlik.

„Mit mondjunk Kelet-Európáról, amit te az értékek világában az első ütemnek nevezel? Miért hagyják ott tömegesen a képzettebb lakói? Miért vándorol a fiatalsága az állítólag haldokló Nyugatra?” (Stefano Bottoni) „Lehet, hogy Kölnben jobban lehet keresni, a nők viszont Budapesten nyugodtan kimehetnek szilveszterezni a Nagykörútra.” (Békés Márton)

A Nyugat alkonya?

– Érvényes-e még a Nyugathoz való felzárkózás eszméje térségünkben? Létezik-e olyan ideálisan működő centrum, amelyhez hasonulni kellene?

Békés Márton: Az a gondolat, hogy a közép- és kelet-európai népek történelmi lemaradásban vannak Nyugat-Európához képest, kétszáz éve meghatározó a térség elitjének gondolkodásában. Különösen erősen érvényesült az 1980as évek ellenzéki értelmiségében, s ezáltal a rendszerváltoztatás programja is lett. Szerintem a lemaradási diskurzus mára érvényét vesztette: egyfelől unalmas, másfelől nem írja le többé a valóságot. Ennek sokféle oka van, például a 2008-as világgazdasági válság, az Európai Unió intézményrendszerének látható elrozsdásodása, valamint a 2015-ben megkezdődött migrációs válság. A nyugat-európai centrum mindezek kezelésében látványosan csődöt mondott, Közép- és Kelet-Európa viszont talált rájuk újszerű, sikeres válaszokat. Sőt továbbmegyek: a történelmi lemaradás még előnnyé is válik mostanság, mert az az út, amelyen Nyugat-Európa az elmúlt évtizedekben haladt, az értékek és az önazonosság elvesztéséhez vezet. Mi ezt nem jártuk végig – és ennek egyre inkább örülhetünk.

– Az előny, ha jól értem, nem az, hogy még mindig jóval alacsonyabbak a reálbéreink?

B. M.: Nyilván nem. Én az értékek kétsebességes Európájáról beszélek, és azt állítom, hogy ebben az első ütem a mi térségünk. Ez nem azt jelenti, hogy abba kell hagyni a párbeszédet a Nyugattal, és végképp nem jelent valamiféle keleti orientációt.

Stefano Bottoni: Sok mindenben egyetértünk, például abban, hogy a 2008-as válság megrendítette a lineáris fejlődésbe vetett hitet. A felzárkózási diskurzus alapja az a feltételezés volt, hogy a térség előbb-utóbb törvényszerűen eléri a nyugati gazdasági és életszínvonalat. Csakhogy ma már látjuk, hogy a konvergencia nem a vágyott ütemben halad. Az utóbbi két-három évben tapasztalunk ugyan növekedést, de mélyen kétkedem ennek a fenntarthatóságában, megalapozottságában.

Abban is egyetértek, hogy a Nyugatkritika érvényes intellektuális alapállás – bőven van miért bírálni a Nyugatot, és különösen a térséghez való hozzáállását. Nagyon óvnék viszont attól, hogy elhitessük a magyar társadalommal: az egész Nyugat haldoklik, hanyatlik, széthullik, és csak Magyarország a béke és a fejlődés kis szigete. Egyre több ember hiszi azt – ebben a kormányzati propagandának döntő szerepe van –, hogy az egész Nyugat egyetlen óriási no-go zóna, ahol felhevült muszlimok hajkurásszák az utolsó fehér lányokat. Ez önbecsapás.

– Szokás mondani, hogy az 1980-as évek Ausztriája lebeg máig minden felzárkózást akaró magyar szeme előtt.

B. M.: Ez a Nyugat már nem az a Nyugat, amihez a rendszerváltoztatáskor tartozni akartunk. Itt nemcsak a migrációról van szó, bár ez lényeges tényező, hanem mélyebb szellemi elbizonytalanodásról, aminek gyökerét az első világháború traumájáig vezetem vissza. Akkor Európa kivéreztette és eladósította önmagát, legitimációja megrendült. Erre rakódott rá a második világháború terhe és különösen a holokauszt borzalma. A Nyugat azóta egyre kevésbé biztos önmagában – és éppen ezért egyre kevésbé definiálja a világot. Európa kérdőjel lett, és mára elveszítette egészséges önvédelmi reakcióit. Ahhoz, hogy a bomlási folyamatot megállítsuk, Európát újra kellene definiálni. Az Európai Unió szupranacionális bürokráciája szeretné azonosítani magát Európával, csakhogy Európa sokkal több ennél. Európa egy eszme – nem pedig bizottság vagy workshop.

S. B.: Hogy a Nyugat rendkívül gyors átalakulást él át, és ezzel érzelmileg nehéz lépést tartani, azzal teljesen egyetértek. Bolognában születtem, egy olyan városban, ahol fiatalabb koromban szinte kizárólag olaszok éltek, ma pedig lakosságának legalább húsz százaléka külföldi származású. Igen, ennek az átalakulásnak vannak olyan kísérőjelenségei, amelyek súlyos társadalmi problémákat produkálnak. De akkor mit mondjunk Kelet-Európáról, amit te az értékek világában az első ütemnek nevezel? Miért hagyják ott tömegesen a képzettebb lakói? Miért vándorol a fiatalsága az állítólag haldokló Nyugatra?

Lettországot a népesség negyede otthagyta, Bulgária eltűnik, a román fiatalok tömegesen költöznek el a hazájukból! Lehet, hogy Magyarországon ez a szám csak hat százalék – bár szerintem több –, de kik mennek el? A fiatalok, a törekvők, a képzettek, a szorgalmasak. És mit mondjunk az itt született romák kilátástalan helyzetéről? Ha a Nyugat szégyellheti a no-go zónáit, akkor számunkra milyen jövőt vetít előre, hogy a peremvidékek és falvak jelentős része lecsúszik a harmadik világ szintjére?

KA:A vitát két, közelmúltban megjelent szöveg ihlette. Stefano Bottoni (balra), az MTA Történettudományi Intézetének tudományos főmunkatársa angol nyelven most megjelent és kibővített, A várva várt Nyugat című könyvében Kelet-Európa rendszerváltozás utáni politikai és társadalmi átalakulását, a posztkommunista korszak problémáit elemzi. Békés Márton (jobbra) történész, a Terror Háza Múzeum kutatási igazgatója A lemaradás előnye címmel a mandiner.hu portálon megjelent esszéjében Nyugat és Közép-, illetve Kelet-Európa napjainkban átrendeződő viszonyrendszeréről ír. Mindketten konzervatív gondolkodóként határozzák meg magukat, a térség és Magyarország helyzetét mégis másként látják.

B. M.: Európa „köztes” régiója, vagyis a Baltikumtól az Adriáig tartó térség önálló fejlődési dinamikával rendelkezik, nem mozog minden tekintetben együtt a Nyugattal, ahogy az Urálig tartó, ugyancsak más értékvilágú Kelet-Európával sem. Ma megfigyelhető egy dinamikaváltozás, ami elsősorban annak köszönhető, hogy a mi régiónk „értéktelítettebb”. Hogy van egy sor öröklött hátrány, ami megmagyarázza az általad említett problémákat – ez vitathatatlan. A tendencia azonban érzésem szerint az, hogy a térség felértékelődik, sok tekintetben megelőzi majd a Nyugatot, és irányt mutat neki.

S. B.: Pontosan milyen értékekről van szó? Mindig, amikor a képünkbe vágják, hogy nem tiszteljük az „európai értékeket”, azzal érvelünk, hogy tessék ezeket meghatározni, és nemcsak nagyhatalmipolitikai eszközként használni. Most akkor én is azt kérdezem tőled: mik lennének ezek az értékek és közerkölcsi tartalékok, amelyekben a régió annyira gazdag? A vallásosság nem erősebb, a család nem stabilabb, a civil társadalom gyengébb, a polgári öntudat, önszerveződés erőtlen. És a politikai elit gátlástalan.

B. M.: Például a bevándorlás kérdésében mutatott józanság és önvédelemre való képesség…

S. B.: Értem, tehát legfőbb értékünk a kerítés.

B. M.: Részben, mert a kerítés jelkép.

Amit mondtál, csúnyán lehúzza a közép és kelet-európai népek sok évszázados történelmi tapasztalatokból táplálkozó, természetes, ösztönös önvédelmének gondolatát. De említhetném a melegházasság és a meleg párok általi örökbefogadás kérdését is: ezt a térségben még a legliberálisabb társadalmak is elutasítják, Nyugaton – Olaszország kivételével – viszont mindenhol bevezették.

Ugyanilyen kérdés a nemzeti szuverenitás megőrzésének vágya az Európai Unió egységesítő, nemzetállamokat felszámoló szándékaival szemben – ennek a régió politikai elitje ellenáll, és a közgondolkodás is elutasítja. Ennél kevésbé lényeges kérdés, hogy az átlagos bérszínvonalban továbbra is különbség mutatkozik az unió nyugati és keleti fele között, ezért sok ember kimegy dolgozni Nyugatra – hozzáteszem, jelentős részük csak átmenetileg.

S. B.: Jelentős részük pedig örökre.

Nem önmagában a munkaerő vándorlása a probléma, hiszen Budapestre is több tízezer munkavállaló – ha úgy tetszik, gazdasági migráns – jön Nyugatról, hanem az, hogy a térség nem képes pótolni a tartósan elvesztett szakemberállományt, és ez ma már a befektetéseket is akadályozza. És tegyük fel a kérdést, mi az oka annak, hogy a bérszínvonal ennyire eltérő? Nincs-e ennek köze a térség és konkrétan Magyarország politikai elitjének minőségéhez?

B. M.: Az egyik oka például az a 45 év kommunizmus, ami a térség országait erőszakkal bezárta a szovjet érdekszférába.

S. B.: Harminc év telt a rendszerváltás óta. Tudod, milyen fejlődés zajlott le Nyugat-Európában az 1945 utáni három évtizedben? El tudod képzelni, hogy a 70-es években még mindig a második világháborút okolták volna a problémáikért? Vagy milyen fejlődésen ment át harminc év alatt Kína? Ez 1993-ban még jó érv volt, de ma már nem lehet hivatkozási alap. Közép-Európa egy helyben toporog, jottányit sem tud közelebb kerülni a centrumhoz.

B. M.: Rendben, akkor tegyük félre az udvariaskodást: ez a gondolkodás, ez a szóhasználat jellemző példája az öngyarmatosításnak, a „merjünk kicsik lenni” filozófiájának. Én azt a programot képviselem, hogy dekolonializáljuk végre a gondolkodásunkat! Nem igaz, hogy a Nyugat jobban feldolgozta a történelmi traumákat, mint a térségünk: Németország intellektuálisan sokkal inkább a második világháború árnyékában él, mint bármelyik térségbeli állam.

Nem igaz, hogy a közbeszéd szabadabb és őszintébb tőlünk nyugatra. Éppen ellenkezőleg, ott tabuk sokasága köti gúzsba, és sokkal kevésbé lehet nyíltan megvitatni a valódi problémákat, mint például Magyarországon, ahol a sajtó szabadabban működik. És lehet, hogy Kölnben jobban lehet keresni, a nők viszont Budapesten nyugodtan kimehetnek szilveszterezni a Nagykörútra.

– Végzetesek-e a Nyugat – a magyar kormányzati kommunikáció által előszeretettel ecsetelt – bajai, vagy csak felnagyítják a problémákat?

S. B.: A nyugati modell utolsó nagy fénykorát a 80-as évek végén, a 90-es évek elején élte, amikor megnyerte a hidegháborút. Ehhez képest valóban érzékelhető elbizonytalanodás, és ami még nagyobb baj: belső szakadás a nyugati társadalmakban. A felső középosztály sikeresen kapcsolódott be a digitális gazdaságba és a XXI. századi szélsebes technológiai modernizációba. Ezt a réteget olyan magas életszínvonal jellemzi, amihez képest Közép-Európa 30-40 éves lemaradásban van – de hasonló lemaradásban van a jóléti háló szétszakadása miatt a saját társadalmuk alsó fele is. Ez súlyos probléma, mégsem hiszem, hogy végzetes összeomláshoz, polgárháborúkhoz vagy éppen a muszlim népesség kezelhetetlen lázadásához vezetne. A Nyugat több tízmilliós polgársága, erős társadalmi, nemzetállami és államok fölötti struktúrái meg fogják találni a bajok kezelésének módját. Ez tipikusan „brüsszeli” módszer: nem igazi, nagy megoldást keresnek, hanem „kezelik” az ügyeket, lassan, nehézkesen, de végső soron hatékonyan.

B. M.: A Stefano által vázolt társadalmi és értékrendbeli szakadást előállító, globalizációpárti nyugati elit, ami nagyon elégedett a státusával, végzetesen eltávolodott az európai átlagemberektől. És ennek meg fogja fizetni az árát. Kibontakozóban van egy társadalmi igazságosságot meghirdető, egyúttal a nemzeti értékeket újra felfedező lázadás, ami idővel az egész brüsszeli–strasbourgi bürokrata-technokrata elitet elsöpörheti. Igaza volt Orbán Viktornak: a tavalyi év az európai átlagember lázadásának kezdete volt. Ugyanez a nyugati elit Közép- és Kelet-Európát megveti és lenézi, gyarmatosítható hátsó udvarnak tekinti, s retteg attól, hogy a térség kezd kicsúszni az ellenőrzése alól, mert a lázadás Magyarországon és Lengyelországban már diadalra jutott. Szerintem Európa mozgásba lendült, a rozsdaövezet éppen visszavág a túlvilágított tervezőközpontoknak, amelyek örökre másodrangú létezésre akarták kárhoztatni. A nép vissza fogja szerezni az elittől a szuverenitását – ahogy Magyarországon már 2010-ben megtörtént.

S. B.: Csakhogy nincs megalapozott alternatíva a visegrádi négyek által időnként előadott „majd mi” típusú retorika mögött. Az elitellenes „lázadást” meghirdető pártok egyetlen centrumországban sem tudták átvenni a hatalmat. Az általad felvázolt víziót pont a tavalyi francia, holland, német választási eredmények cáfolják. A sok évszázados intézményi kultúra és az igazi civil társadalom a nyugat-európai országoknak olyan stabilitást kölcsönöz, hogy többé-kevésbé mindegy is, melyik párt van kormányon. Belgiumban időnként egy-másfél évig nincs kormány, de senki észre sem veszi – nincs szükségük karizmatikus vezérekre, látnokokra, mint a mi térségünknek, mert országaik maguktól elműködnek. És működni fognak akkor is, amikor a mi látnokaink talpra állás helyett esetleg már rég újra falnak vezették a szekeret.

B. M.: Magyarország talpra állása 2010 óta tart. Nyolc év már eltelt, de remélem, lesz ez 12, 16 és még több esztendő is, mert legalább ennyi időre szükség van, hogy a húsz évig tartó posztkommunista állapot után az ország gazdasági, kulturális és társadalmi újjáépítése megtörténjen. Nem hiszek a személytelen struktúrákban és a láthatatlan kormányokban – valódi politikai teljesítmény csak nagy formátumú, karizmatikus politikusoktól várható. Lehet, hogy Belgiumot kormány nélkül is összetartják az „önműködő” struktúrák, de én inkább egy többszörös etnikai feszültségektől terhelt, valódi állampolgári tudatosság és veszélyérzet nélküli, vegetáló országot látok benne. Közép és Kelet-Európa egyik sajátos történelmi tapasztalata éppen az, hogy határozott, cselekvőképes kormány nélkül bármikor bekövetkezhet olyan katasztrófa, ami az egész társadalmat végveszélybe sodorja. Innen 1400 kilométerre, Mariupolban lőnek, és több száz ember vesztette életét abban a gyalázatos terrorhullámban, amely Európán az elmúlt években végigsöpört – nincs aranykor, világbéke és globális biztonság.

S. B.: Közép-Európa másik sajátos történelmi tapasztalata, hogy a történelmi katasztrófákat pont a magukat mindentudónak képzelő kormányok állítják elő.

Az igazi konzervativizmus éppen az, ha valaki a bizalmát nem karizmatikus miniszterelnökökbe veti, hanem intézményekbe, társadalmi normákba és hagyományokba. Az igazi konzervativizmus lényege a mértékletesség, ami a Magyarországon felépülő rendszerből mára teljesen kiveszett.

B. M.: A politika nem egyszerű elosztási, kormányzástechnikai kérdés, ahogy a technokrata elit és annak hazai, öngyarmatosító kiszolgálói láttatni szeretnék, hanem a nagy tettek, a történelmi távlatok, az érzelmek mozgósítása adja meg igazi értelmét. Konzervativizmus pedig sokféle létezik, nemcsak egyetlen „igazi” változata van, ahogy szerintem néhány Heti Válasz-címlap is sugallni akarja. A konzervativizmus nem azt jelenti, hogy beülünk az élet múzeumába teremőrnek, hanem azt, hogy a hagyományt reflexív módon alkalmazzuk a felmerülő új kihívásokra.

S. B.: Úgy érzékelem – többek között abból, amit korábban az elvárt újabb és újabb választási győzelmekről mondtál –, hogy Magyarországon az egyébként is ingatag intézményi kultúra és a társadalmi bizalom lerombolása zajlik, miközben a miniszterelnöki karizmára alapozva egy hosszú távú politikai berendezkedés kísérletének vagyunk a szemtanúi. Implicite ebben van, hogy ezt a berendezkedést nem kellene leváltani. Mármint soha. Bennem pedig erős ellenérzést vált ki a leválthatatlan hatalmi centrum gondolata.

B. M.: Bennem ezzel szemben a senki által nem ellenőrizhető, így antidemokratikus, magukat semlegesnek mutató, mindenhatóságra törekvő struktúrák keltenek aggodalmat, nem pedig a széles demokratikus felhatalmazáson alapuló helyzetek.

(Szerző: Zsuppán András)
(Fotó: Heti Válasz)